Господа дискутирующие!
Настоятельно рекомендую соблюдать корректность в общении. Не стоит спорить друг с другом, доказывая кто более прав...ведь разговор необходим не для того, чтобы отстоять свою точку зрения, это возможность донести свою мысль до собеседника...а выводы каждый делает для себя сам.

Техническое решение должно быть направлено на максимальную надёжность в наших условиях, говоря "наших" я имею ввиду Россию, самую холодную страну мира, где стоит остановить систему и через пару-тройку часов нужно бегать с "лампами", говоря "надёжность" я имею ввиду и простоту и способность работать при отказе части установленного оборудования.
Берём обычный элеваторный узел: чему там ломаться? Там может сломаться вообще всё, но он будет работать.
И проектировщик конечно не должен думать как будет исполняться и как будет реализовано, но этим должен озаботиться сам заказчик, а это часто человек несведущий в таких тонкостях и особенностях, а потом он вдруг узнаёт, что этому всему ещё и люди нужны, обученные люди, и им нужно платить.
Мы свои узлы именно так и делаем, даже если там навернётся вся автоматика и прочая петушня - они будут работать.

Опередил HeatServ.
Дополню

"Причём тут само "техническое решение?"
Сегодня был на объекте. Склад. Ему 5 лет. Эксплуатация 2 чел. Инженер + снтехник-электрик (лампочку вкрутить/прокладку в кране)

Тридцать пять теплоиспользующих установок присоединенных параллельно. Тридцать пять узлов смешения с насосами (10 шт. на высоте 6 м.). Тридцать пять контроллеров (ПЛК), слепые - две лампочки.

Проработало 3 месяца.... Какая там обратка?

Им предлагался выезд специалиста для изменения уставки на ОДНОМ контролере - 700 долларов.

"Проектировщики" - серьезная контора. Тупо. Из альбома данфосс... 1 каллорифер с вентилятором = один узел управления.
Откаты+"обучение" в сране+вечеринки с цыганам =

"халатность"?
"безалаберность"?
"несуразность"?
"кощунство"?
"наглость"?

Уважаемый 'Kult_Ra! Я очень не хочу чтобы мы прошли путь Литвы... Радетели глобализма лишили страну энергии (закрыли Игналинку), тепловые сети столицы в эксплуатации у французов. Литовцы метут дворы в Дании. А страна занимает первое место в мире по числу самоубийств на 1 тыс. населения...

Нафиг такой прогресс....

М-да.....
Мне остаётся только извиниться перед компанией.
Я не буду в дальнейшем высказывать своего мнения по таким вопросам.....
И вообще ограничю своё участие...
Я не матодор и вы не були...
На том и закончим....

А ещё не давно и не все, но были же "товарищи" ... и "мы".


Хождение по кругу. Помню как-то слова свои "За элеватор замолвлю я слово". Про: Страна наша большая и много в ней мест есть. Разных. Сочи Магадан, П-Камчатский, Москва и Чита ... Что многие бывшие коллеги ушли торговать, челночить, "бабло рубить" и не вернулись. Что ... всё это и что то ... всё то.

С Бойко бывали долгие "беседы" про "всё плохо у нас от них" и с jota ссоры-разговоры про РФ и наши "ментальности" разные с той же Литвой и иже с нею "Западностью". Про наследие технической политики - почему только ТЭЦ были в моде и только "однотрубки с ТХК/КДР и элеваторы да чугунные секции ОП" как ныне это наследие "смешалось" и с без ответственностью (бардаком) и с гонором тех, кто был "ни кем", а стал он всем. И почему температура обратки порой не управляема и пр. И почему dT ОП желательнее типа 10°С и почему лучше бы (60°С - 50°С). И что у большого государства так много "дырок" всяких и потому надо и рук честных и умелых и много и сразу.

Из-за "невинного" вроде бы
пожар здесь запылал.

Да. Было "общей тепловое Хозяйство и Трудящиеся". Стало "наследование" - на каждый кусочек былого цельного села куча собственников - "хозяйчиков" да "нажива на халяву" затмила кое-что.
Все стало "местечковым" и универсально рецепта (аргумента) вообще нет и нет резона искать его. Тем более здесь да ещё в режиме "скубясь по чём зря".

"Перенос энергии в форме тепла, происходящий между телами, имеющими различную температуру, называется теплообменом. "
А перенос "злобности в форме "общения", происходящий ... злобообменом? Пора уже вводить налог на ... транзакции.


p.s.
Крошка сын к отцу пришёл, попросила кроха:
— Научи меня, как всегда добиваться успеха.
Отец промолвил:
— Я научу тебя большему. Я научу тебя быть великодушным к тем, кто не добился успеха. Это вымостит тебе дорогу к твоему собственному успеху — и еще гораздо дальше.
Кроме того, я научу тебя быть великодушным по отношению к добившимся успеха — в противном случае ты можешь ожесточиться и будешь неспособен заниматься той деятельностью, которая ведет к подлинному успеху.

"А перенос "злобности в форме "общения", происходящий ... злобообменом? Пора уже вводить налог на ... транзакции."

ОК. Меньше всего хотел нанести/причинить(?) личные обиды.
Искренне прошу прощения... ну не Пушкин и извилина одна - от фуражки
Да! Злоба есть, но не личная, а на ситуацию... бессилие... бесит
это я не рассказал еще про детский дом для детей инвалидов... и котельной при нем.... был тут на днях...

Так высокая обратка вред?
Тогда почему навязываются схемы с "перепуском" теплоносителя? Риторический вопрос. Ответа он не требует.

Температура обратной воды является важным параметром продажи тепла, так как сравнительно небольшие инвестиции со стороны потребителей могут значительно снизить температуру обратной воды и привести к более значительной экономии со стороны снабжающей компании (удешевлению продукции ТЭЦ, снижению затрат на насосное оборудование и теплосеть, а также более низкую существующую мощность в сети).

Можно бесконечно спорить. Толку не будет. Нужны экономические механизмы.
При СССР тепловая энергия потребленная ниже графика Т2 оплате не подлежала.
Понимаю, что это не пройдет...

Но многие западноевропейские компании ЦТ имеют тарифные стимулы, побуждающие потребителей снижать температуру обратной воды.

Так, например, повышающие и понижающие коэф. на тариф. Если абонент "в графике", то к=1.
Если выше графика, то к больше 1... пропорционально превышению Т2 и напротив, меньше 1 при снижении Т2 ниже графика..
При этом сумма надбавок к тарифу равна сумме снижения. Т.е. нерадивые стимулируют продвинутых.

От оператора теплоснабжения фактически не требуется дополнительных затрат. Он имеет чистый эффект от снижения Т2.

Часто бывает, что "процедура" снижения Т2 существенно ниже графика занимает 1-2 часа.

Бывает и другая крайность. У нас, к примеру, если поставить на доптеплосъём с Т2 темплообменник какой-нибудь без ведома энергоснабженца, то скорее всего потребителя тут же расстреляют. Если попытаться продвинуть этот теплообменник официально, то нужно платить за увеличение нагрузки и график для оплаты будет у этого теплообменника не 70/30, а 150/30. А разница тут троектратная, а поскольку энергетики являются монополистами, то оспаривать такое решение себе дороже. Отсюда вывод: пока за обратку не штрафуют, то выгоднее её тупо завышать.

Я жил в СССР, мало того, я теплоэнергетик - небыло такого! И быть не могло,-ни в одних правилах или договорах такого положения небыло.
А вот насчёт западных тарифных стимулов снижать обратку - попросил бы подробности!

Это мы уже проходили... с таким же возмущенным jota
Читайте свой(?) пост 99 вот тут

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59120&st=120

и дальше тут

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59120&st=80

Повторно Для танкистов.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



1.1. ....................
..................................................
Настоящие Правила являются обязательными как для энергоснабжающих организаций, так и для потребителей теплоэнергии, независимо от их ведомственной принадлежности.

Там много чего интересного было.... Вот по поводу Т2.

9. Расчеты за пользование тепловой энергией.
...............................
9.3. Определение количества тепловой энергии в горячей воде, отпускаемой потребителям, и порядок расчетов.
..........................
9.3.3. При превышении потребителем среднесуточной температуры обратной сетевой воды более чем на 3 град. C против графика, энергоснабжающая организация, при условии соблюдения среднесуточной температуры подающей сетевой воды с отключением не более +- 3 град. C, вправе: снизить отпуск или полностью прекратить подачу тепловой энергии потребителю, либо произвести расчет за отпущенную теплоэнергию по температурному перепаду, предусмотренному графиком, рассчитанному энергосистемой для потребителей и приложенному к договору.
9.3.4. Теплоэнергия, отпущенная потребителю сверх количества, соответствующего установленному температурному графику, при температуре подающей сетевой воды, превышающей график более чем на 3 град. C, потребителем не оплачивается, если это не было обусловлено предварительной договоренностью между потребителем и энергоснабжающей организацией.
Потребитель, осуществляющий мероприятия, направленные на более полное использование тепла, получаемого от ТЭЦ, и снижающий тем самым температуру обратной сетевой воды ниже температуры, предусмотренной графиком, не оплачивает энергоснабжающей организации за то количество тепловой энергии, которое он использовал за счет такого снижения.

9.3.5. Расчеты за тепловую энергию, отпускаемую потребителям в горячей воде с температурой 40 - 45 град. C за счет разных способов утилизации тепла, производятся по тарифу за горячую воду со скидкой 50%. Для потребителей четвертой группы указанная скидка учтена в тарифе.

Да... уж... злоба не лучшее состояние души

Я не теплоэнергетик.... Но своего теплоэнергетика повозил бы по столу...

Нет, не за ошибку... ошибаются все.
1. За отсутствие выдержки.
2. За уверенность, что знает все.

К большому счастью у наших европейская спесь отсутствовала.

А еще вечером расскажу, как мы в те годы уже ставили пластинчатые теплообменники.... серийно произведенные в СССР.

Статья: Наказание за экономию

Да уж, уважаемый Теоретик.
Правила жили своей жизнью, а теплоснабжение своей.
В том же приказе, упоминаемом Вами, есть типовой договор на пользование тепловой энергией в горячей воде. (цепляю). Этот договор был главнее Правил. Так вот, в договоре нет упоминания о скидках за понижение Т2.
Поэтому, в танке не тот, кто занимался практической теплоэнергетикой, а тот, кто думает, что приказы и правила в самом деле действовали в полном объёме.
Поясняю - в те времена небыло приборов, способных отделять количество энергии потреблённой на разнице нормативной и действительной Т2. Поэтому этот пункт приказа остался в декларативном виде и на практике никогда не применялся.
"62. Для всех потребителей, получающих тепловую энергию вгорячей воде и паре на отопление, вентиляцию и технологическиецели, установлены одноставочные тарифы." Из немного более раннего приказа 1977г, который небыл отменён.....
Так что, по столу возите себя......

Кстати в тему:
5. Учет отпускаемой теплоэнергии производится по _______, установленным на тепловом вводе "Абонента" в соответствии с "Инструкцией по учету отпуска тепла электростанциями и предприятиями тепловых сетей".
Приборы учета пломбируются в установленном порядке.
При отсутствии приборов учета количество отпускаемой тепловой энергии "Абоненту" рассчитывается "Энергоснабжающей организацией" по среднесуточному температурному перепаду и максимальному расходу сетевой воды, указанному в договоре.
При превышении "Абонентом" среднесуточной температуры обратной сетевой воды более чем на 3 град. C против графика "Энергоснабжающая организация", при условии соблюдения среднесуточной температуры подающей сетевой воды с отклонением не более +- 3 град. C, вправе: снизить отпуск или полностью прекратить подачу тепловой энергии "Абоненту", либо произвести расчет за отпущенную теплоэнергию по температурному перепаду, предусмотренному графиком, рассчитанному энергосистемой для потребителей и приложенному к договору.
6. "Абонент" несет ответственность за сохранность установленных на теплофикационном вводе приборов учета и автоматики и гарантирует их нормальную работу.
"Абонент" обязуется проводить ежегодно ремонт и наладку оборудования, контрольно - измерительных приборов и местных систем под контролем "Энергоснабжающей организации".

Достаточно выделить было "среднесуточное", как для Т1 и так же для Т2. Но тот же УУТЭ даст больше фактов несоответствия Т1 среднесуточному в силу разных объективных причин,но инспектор будет о том молчать, напирая на текущее значение Т2. Происходит это чаще всего перед праздниками и не есть инженерный вопрос.

Не знаю зачем еще раз влез в эту светскую беседу. Дурацкая тема ссорит уважаемых "форумчан" между собой.
Молодежи голову не нужно морочить про то время и, особенно о роли, энергетики в то время.
Бытие определяет сознание. Я сомневаюсь, что уважаемый г-н Бойко сможет представить копию выписки из трудовой по премированию за снижение Т2.
В те приснопамятные времена, когда с кроме двух основных принципов управления (плановости и научности) и существовали регламентированные частные принципы (сочетание морального и материального стимулирования, единство политического и хозяйственного руководства, участие трудящихся в управлении и др.) люди жили и действовали преимущественно руководствуясь упомянутым первым частным принципом.
За что платили, поощряли или наказывали- так и работали.
Выражаю солидарность с Jota не по формальному признаку, а принципиально:
1. На хозяйственной деятельности предприятия возврат теплоносителя не имел никакого влияния.
2. Не было людей, получавших деньги за Т2 и, соответственно, этим заниматься было некому.
Зато - большие премии были за экономию эл. энергии на освещение (по отдельному счетчику), переводы технологии с одного энергоносителя на другой и обратно (доходило до маразма - гальванические ванны переводили то на пар, то на электро туда-сюда) и пр. Я уж не поминаю относительную стоимость энергии, платежи за недобор заявленных в договоре объемов и пр. Кстати статья в посте 112 - это тоже отрыжка того времени. Не идеализируйте пожалуйста прошлое, когда хотите улучшить настоящее.

Кстати, с прошлого у вас осталось правило - теплосчётчики приобретает потребитель, а не тот, кто продаёт тепловую энергию. Я уже писал, что это тоже самое как на базар со своими весами.
У нас теплосчётчики за счёт теплоснабжающей организации - это её собственность. Абонент отвечает только за сохранность.
Поэтому на независимых системах, когда термофикат не выходит из помещения теплоузла, никогда не ставят 2 расходомеров, т.е. и на подаче и на обратке. Считают деньги, однако.....

У нас с водой это прошли и надоело выслушивать от ресурсоснабжающих нытье что вот тут у нас еще затраты и денег в тариф надо вбить на это больше. Да и счетчики , как весы на том же базаре "казали" как бог на душу положит. Вот и .. взяли с тепловыми и сделали на абонента все. Попрозрачней вреде получается. ТСО сама счетчик имеет после источника, получая от генерирующей тоже по такому же УУТЭ.

Не поверите, сейчас все снисходительно Вам - за "У Вас"позавидовали.
У нас, чтобы получить право на этом базаре купить энергию, еще и хорошо платят.
Стоимость подключения зашкаливает стоимость годового потребления тепла в два-три раза.

А нечего завидовать.... Мы платим за газ дороже чем Европа. А от нефтепровода нас уже 5 лет как отрезали под предлогом ремонта.....
Здесь личная ненависть руководителя и с экономикой ничего общего.....
Потому и настроения недружественные.
Стоимость электричества и тепла превышает возможности почти половины населения.....

Несколько несостоятельно так сказать. да , есть места, где получается много перекладок, много чего для нового абонента нужно сделать для сети,но ......этот вопрос обставляется по сценариям. И эти сценарии творческие- кто не хотел учесть много чего и проскочить тихо и проскочит используя неформальные подходы и прочее. Кто не умеет или не хочет, тот попадает под все возможное,но таки и не будет читать законы и будет платить, и платить и платить. Кто, из его оппонентов, будет против? Так ведь и свою генерацию не хочет сделать, и заплатить лишь за один энергоресурс. ведь плакать о дороговизне привычней и по ментальности в обществе понятней и сочуственней.
Это как чаевые в кафе. Хочешь почитания и отношения, как к крутому и уважаемому гостю, плати показывая это и будет оно. Не платишь, так и почитания не будет. Хочешь строить социально значимое, читай закон и добейся его исполнения и получи ТУ как для значимого объекта. Хочешь коммерчески выгодное и социально не очень значимое- так и в счет будущих барышей отсчитай сумму и не жмотись. Тут или на елку влезать, или конфеты кушать- попе все одно в деле быть, а она что , крайняя что ли всегда обязана быть?Так ведь она получается, как выход, который есть всегда. Может и не очень он такой нравиться, так и попы ведь тоже разных форм и размеров есть. Какую сумел получить, с той и ходи.
Лохи нужны и лохоловы для того и существуют.

лохи - народ, лохоловы - власть имущие? Когда это стало нормой права? Вы так говорите, будто у нас тут правовая анархия.

И не надо тут гнать насчет "умного ТСОшника" и "дурака Потребителя". Я знаю много умных начитанных юридически и грамотно подкованных представителей Потребителей, но все их усилия разбиваются о правовой нигилизм. Монополисту ничего не докажешь, а судится не все могут. Тут конечно должным образом навести порядок должно было бы государство, но этого не делается. Деньги бюджетные и чиновникам нет дела до этого, они и сами в нескольких ТСО сидят и "доят" свою "паству".

И вот с ПТЭ ТЭ

6.2.1. При эксплуатации систем тепловых сетей должна быть обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя (воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе.


и что скажете господа ТСОшники?

ТАК сказано не у меня. И не надо гнать.А правовая анархия у вас там.

Это очинна правильный подход, но каким бы он боком вышел в России - трудно сказать. Всё та же ТСО была бы вольна чудить и мудрить, благо дыр в прошивках хватает.
Существует конечно одна проблема - когда на объектах понаустановлено разнотипных счётчиков, то уже невозможно объединить их в одну удобоваримую и прозрачную оболочку, поскольку каждый производитель горазд на выдумки и единства тут ждать не приходится.
Ну так и у нас так же, бывают перегибы на местах конечно, бывают. Но это на пользу. Я совсем не вижу большой беды в лишнем расходомере.
Господа ТСОшники покажут Вам архивы параметров с коллектора (правда-неправда это другой вопрос), архивы температур наружного воздуха, ход среднесуточных температур, покажут кипу актов о перетопе, много чего ещё могут показать, но напомнят при этом, что в вашем (не Вашем) ведении находится 3 метра трубы ду 76, которая подлежит регистрации в Ростехнадзоре и соответственно не просто труба, а опасный производственный объект, в связи с чем к началу отопительного сезона попросят предъявить:
1.
2.
...
78.
(Это очень длинный список)
Ну и конечно же вправе отказать в подаче тепла, коли такие необходимые мероприятия как например противоаварийная или противопожарная тренировка вдруг не проводились.

Не поверите - такой список видел у 80 летней одинокой женщины имеющей подключение к ТСО, у которой печки давно нет и у попа в церкви.

отключить жилье от тепла в РФ нет возможности из за не проведенных испытаний или еще чего такого подобного. Баушка только этого не знает и её именно местные кулибины так развели(если труба у неё еще просто существует) с отключением.
Вот только в тепле все так зарегламентировано, что ТСО саму можно наклонять и гнуть. Как с подключением, так и с поставкой тепла. Хоть и канительно

Где это можно почитать, обратился пастор церкви. До теплосчетчика, где собственно и начинается их сеть, вменили ремонтировать и обслуживать безхозную сеть от магистрали. На том основании, что в прошом году пастор подмахнул границу раздела.

Так все в тех же самых ФЗ, и в 83, и в 190 и в прочих, что уже неоднократно писал.
Только пастор то не о жилье печется, а совсем о другом учреждении. И ввод у него свой быть должен,на котором только его здание сидит, видно это та самая безхозная сеть. которую ему хотелось считать не своей.И подписал границы он получается правильно, что и просто себе свой ввод сделает и будет платить по счетчику и + теплопотери на вводе, если не считать подпитки.Так что тут другая песнь, не как с баушкой. Только вот любим мы под одну гребенку все причесывать и под шумок впаривать. А местные администрации или самоустраняются стыдливо помалкивая о своих обязанностях, либо активно включаются в частном подядке на подсос к денежкам. Так что двустороннеее зеркало получается. и обе стороны как сапоги- парные.